Квадратиш, практиш, гут.

[bukvoed]

Первые бронетранспортёры M113 попали в Израиль из Иордании, в результате Шестидневной Войны. Согласно "истории службы вооружений", из 27 трофейных машин (оригинальных бензиновых) 15 были призваны в АОИ. Очевидно, обкатка не разочаровала, и в 1971-м армия начала получать дизельные M113A1 непосредственно из США. К Войне Судного Дня прибыло примерно 450 штук, включая командно-штабные M577 - немного по сравнению с четырьмя тысячами хафтрэков, но всё же существенно. После войны процесс продолжал идти; в общей сложности Израиль обзавёлся, видимо, 5500 - 6000 машинами. В АОИ M113 получил обозначение "Барделас" (гепард), но оно известно только интересующимся. В народе девайс какое-то время называли "Зельда", однако к моменту моего призыва в середине 90-х все и всегда говорили просто "Нагмаш" (БТР).

Помимо обычного M113, в Израиле разрабатывались и/или использовались следующие конфигурации:
- Различные варианты БТР с дополнительным бронированием для АОИ: "Вайзата", "Раашан" (экспериментальный), "Класикаль", "Нагмаш Мемуган", "Касман", "Маген", "Маоз", "Параш Ирони"
- Экспортные варианты с бронёй EAAK, "L-VAS", ASPRO и/или дистанционно управляемыми боевыми модулями
- Командно-штабной ("Нагмаш пикуд") и медицинский ("Нагмаш амбуланс") варианты
- Командно-штабная машина M577 ("Мугаф")
- Истребитель танков с ПТРК Tow ("Джираф")
- Истребитель танков с ПТРК Тамуз ("Хафиз")
- Экспериментальный истребитель танков (скорее даже "демонстратор технологии") с 60-мм HVMS
- ПУ M752 тактической баллистической ракеты Lance ("Менапец")
- ПУ M727 зенитной ракеты Hawk (израильское обозначение мне неизвестно)
- ПУ M48 зенитной ракеты Chapparal ("Дракон")
- ЗСУ M163 ("Ховет") и она же с добавкой ПЗРК Stinger ("Махбет")
- 81-мм самоходный миномёт ("Лаиш")
- 120-мм самоходным миномёт ("Кешет")
- БРЭМ M579 ("Нагмаш Махаг") и ротная техничка ("Нагмаш Хатап")
- Постановщик радарных помех с системой RAJ-101 Монолог
- Дистанционно управляемая машина снабжения
- Небронированный транспортёр M548 ("Aльфа")
- Самоходный радар корректировки артиллерийского огня ("Шилем")
- Экспериментальная пусковая установка ракет MAR-290
Надеюсь, ничего не забыл...

Подбитая иорданская техника к западу от Шхема, 1967:



Экс-иорданский M113 на параде, 1968:






(Моше Левин via wiki)

1971:



На фоне сбитого ливийского Боинга-727, февраль 1973-го:



Парад, 1973:




(Национальная Фотоколлекция, Моше Мильнер)

ВСД:



Голаны:













Синай:











Машины 87-го батальона (143-я дивизия):



Фото с комдивом-143 Ариэлем Шароном:



С Моше Даяном:



С Голдой Меир:



И с Леонардом Коэном (плюс опять же Шарон):



Подбитый БТР в районе "Китайской фермы":



Подбитый БТР 87-го батальона:



У египтян:







Вывод войск с африканского берега, 1974:



Памятник погибшим бойцам разведроты 7-й бригады на Голанах:



Хермон, 1975:


(Национальная Фотоколлекция, Моше Мильнер)

Comments

[aduljar.livejournal.com]

Вот эта цифра 6000 М113 у Израиля на каждом столбе написана, только неясно, с какого потолка она взята?

[bukvoed.livejournal.com]

Из "осведомлённых зарубежных источников". На Waronline (https://web.archive.org/web/20081227071221/http://www.waronline.org:80/IDF/Articles/ground_forces.htm#apc) Олег Грановский писал про 5,500 по IISS, 5,900 по Jane's, до 6,000 по JAA и JIDR. Откуда эти числа у источников - другой вопрос.

[aduljar.livejournal.com]

Подозреваю, что гораздо ближе к истине 2000, которые дает СИПРИ (без М577 и М901).

[bukvoed.livejournal.com]

Хафтрэков было порядка 4000, так что навскидку я бы предположил, что M113 не меньше. Но возьму подсказку. :)
david_2, oleggranovsky, не подскажете ?

[aduljar.livejournal.com]

М577 и М901 суммарно примерно 900. Еще М548 и Чапарэлов могло быть примерно столько же. Вот и 4000.

[oleggranovsky.livejournal.com]

В СИПРИ есть конечно много полезной информации, но и немало ошибок и неточностей.

[aduljar.livejournal.com]

Конечно. Но 6000 всё-таки откуда?

[oleggranovsky.livejournal.com]

Из США, откуда ещё? Если же вопрос в том "правда ли что купили/получили" 6000 - то это не ко мне. Как столько насчитали - не знаю. Но цифра фигурирует в разных источниках, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/M113_armored_personnel_carrier

Israel (Israeli Defence Forces): 6,131

Или вот, та же цифра на 2005-2010 гг., далее снижение на 5,000:
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm

[aduljar.livejournal.com]

Я вот очень сомневаюсь, что в разгар холодной войны у США было столько свободных коробок. Что касается IISS, globalsecurity и википедии, то, по-моему, они обслуживают друг друга, цифры просто циркулируют по кругу между ними, а откуда взялись изначально - неясно. При этом в Military Balance цифры не меняются даже не годами, а десятилетиями, даже когда уже не имеют никакого отношения к реальности.

[oleggranovsky.livejournal.com]

Есть страны, официально публикующие данные по наличию техники в своих ВС. Израиль к ним не относится. За не имением официальных цифр, приходится пользоваться тем что есть.

Согласен, что многие из этих "Центров стратегических исследований" копируют цифры один у другого. Более того, иногда нет согласия в рамках одного центра, приходилось видеть в разных книгах Джейнз одного года выпуска разные цифры (например, по наличию М109 в Израиле).

Интересно проверять данные после многих лет, когда наконец-то открываются изрильские архивы или просто что-то разрешают к публикации. Например тот же Military Balance давал количество израильских танков на 1973 г. как 1700. Реально их оказалось 2100.

Что касается "в разгар холодной войны у США было столько свободных коробок." - то как раз таки БТР в США строили много, тонкая броня и простая конструкция позволяла наладить относительно массовое производство.

В 80-е гг. М113 начали высвобождаться по мере производства БМП "Бредли", а в 90-е холодная войны вообще закончилась и последовали сокращения.

[aduljar.livejournal.com]

Вот когда появились "Брэдли", а потом и "Страйкеры" - тогда и стал возможным неограниченный экспорт М113. Но это было никак не в 70-е. Поэтому, думаю я, 6 тыс. их не наберется даже если суммировать все модификации, вплоть до М548, "Чапарэлов" и "Лансов". И уж совсем нереально, чтобы их до сих пор было 6 тыс. Способность IISS, globalsecurity и википедии годами и десятилетиями не замечать боевых потерь и продаж из состава просто феноменальна.

[oleggranovsky.livejournal.com]

"Бредли" поступил на вооружение в 1981 г., про Страйкер я вообще не упоминал. Да, 6,000+ - со всеми бронированными модификациями, насчёт М548/Ланс/Чапарель - не уверен.

Боевые потери/аварии - это пара сотен машин за все годы. Реекспорт - был, но учесть его проблематично, конкретных данных нет.

[aduljar.livejournal.com]

Экспорт из состава по тому же СИПРИ - 48 штук, что, конечно, пренебрежимо мало. А вот примерно 200 потерянных - всё-таки уже не совсем пренебрежимо. И 6 тыс. ведь типа пришли сразу после Октябрьской войны, т.е. заведомо до появления "Брэдли".

[bukvoed.livejournal.com]

http://bukvoed.livejournal.com/417331.html?thread=3024179#t3024179

[aduljar.livejournal.com]

Ну интересно, конечно.

[oleggranovsky.livejournal.com]

6000 - не сразу, а постепенно к началу 2000-х. Но конечно основная масса куплена в 70-е - 80-е гг.

Потом даже с учётом снятия с вооружения последних М2/М3 - потребности снизились за счёт сокращений.

И опять: в отличии от танков, БТР в США производили массово - М113 настроили 85,000 к 2001 г., да и потом ещё производили. А армия США из этих 85,000 получила менее половины - 32,000+.

[aduljar.livejournal.com]

Вот я как-то считал М113, у меня как раз получилось, что "чистых" М113 в Израиль как раз примерно 2 тыс. ушло.

[oleggranovsky.livejournal.com]

А какова была методика подсчёта?

[aduljar.livejournal.com]

Из известных данных о производстве вычитал экспорт по данным СИПРИ. В итоге как раз осталось столько, сколько им сейчас дает Military Balance. Вот так они и сошлись.

[sygotin.livejournal.com]

Года 4 назад Израель получил солидную партию M577 с хранения.Состояние от вменяемого до "'в люки смотреть больно".Так что все в движении...

[bukvoed.livejournal.com]

Подозреваю, что их разберут на запчасти.

[sygotin.livejournal.com]

Обьемы поставок были внушаемые,под полтысячи.На разборку отправляют немного в другом состоянии.

[oleggranovsky.livejournal.com]

М113А1 появились уже в 1964 г. Тем не менее, иорданские трофеи были оригинальные М113 с бензиновым двигателем. Но когда начались собственные закупки - уже брали М113А1, т.е. с дизелем.

[bukvoed.livejournal.com]

Спасибо.

[oleggranovsky.livejournal.com]

Мемориал - это на Голанах, памятник погибшим бойцам разведроты 7-й бригады.

Большинство погибли в бою 09.10.73 в районе Боката, в противотанковой засаде сирийских коммандос. Например:

Шауль Давид:
http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=95392

Дани Примор:
http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=93680

[oleggranovsky.livejournal.com]

> И с Леонардом Коэном:
И опять же с Ариэлем Шароном.

[bukvoed.livejournal.com]

Да, и с ним тоже. Любил Шарон фотографироваться. :)

Квадратиш, практиш, гут. Из истории техники Цахала

[livejournal.livejournal.com]

User grimnir74 referenced to your post from Квадратиш, практиш, гут. Из истории техники Цахала (http://grimnir74.livejournal.com/9150952.html) saying: [...] Оригинал взят у в Квадратиш, практиш, гут. [...]

Квадратиш, практиш, гут. Из истории техники ЦАХАЛа

[livejournal.livejournal.com]

User holicin referenced to your post from Квадратиш, практиш, гут. Из истории техники ЦАХАЛа (http://holicin.livejournal.com/11972826.html) saying: [...] Оригинал взят у в Квадратиш, практиш, гут. [...]

[david-2.livejournal.com]

Прежде всего, разумеется, сколько М113 имеется сейчас и сколько их было поставлено, это разные вещи. Реальные внутренние армейские цифры наличия мы трогать не будем, ибо битахон садэ, обратимся к открытым источникам. Если иностранные центры слежения типа Лондона и СИПРИ могут тянуть цифры техники бесконечно, даже когда техника уже давно списана, по своим бюрократическим причинам, то израильский INSS это делает под гнетом военной цензуры. В частности, после списания Шотов и Магахов он регулярно бодался с цензурой на эту тему, но разом их списать с баланса цензура запретила, поэтому пришли к компромиссу: списывать такое-то количество каждый год или пару лет, пока они не кончатся. А по М113 тянут и тянут 5500 штук из года в год. Это не говоря уже о том, что количество дивизий в АОИ, например, согласно INSS не менялось с 90-х годов, что не может не вызывать смех, но что поделать.


Из других израильских открытых источников можно начать с "Истории службы вооружений 1968-1985". После трофейных иорданских в 1967 имеем:

Стр. 52:

За период 1968-1972 получено кроме прочей техники - 450 М113А1.

Стр. 151:

За месяц после войны Судного Дня приняты кроме прочей техники:

250 М113, 16 Альфа, 10 Мугаф.

Стр. 166:

План "Матмон" после войны Судного Дня: сотни М60, тысячи бронетранспортеров, сотни САУ.

Стр. 173, массовые закупки после войны Судного Дня:

5000 М113, а также 1000 М60 и 700 М109. Вот это я понимаю цифры, хоть реальные, хоть нереальные. :)

Стр. 280:

"Если до войны Судного Дня было около 500 бронетранспортеров, то после войны и в рамках сделки "Матмон" было куплено много новых, и в течение нескольких лет дошло до нескольких тысяч".

Стр. 374:

На ливанскую войну в сухом хранении стояли 2200 бронетранспортеров, из них для войны вынули 2070. Захламы на сухое хранение не ставили по техническим причинам, какой процент от М113 в резерве успели поставить на сухое хранение, а какие еще стояли так, не сказано, плюс все М113 кадровых и учебных частей на хранении вообще не были.


В "ЦАХАЛ бе хейло", том 2, есть таблицы соотношения сил в разные годы в 70-е и начале 80-х, но там "по сообщениям иностранных источников" - это не сказано, но видно, особенно по упоминанию "Йерихо". В любом случае на 1980-1981 там указано 4000 бронетранспортеров.

[bukvoed.livejournal.com]

Спасибо ! 5000 M113 в "истории службы вооружений" я как-то умудрился не заметить.

[david-2.livejournal.com]

"В голове не вмещается". :)

[david-2.livejournal.com]

В тексте, конечно, упростили и объединили процессы, реально был "Матмон", потом "Матмон бет", потом "Матмон гимель", это растянулось на довольно много лет, а не то чтобы сразу раз, и всё это поставили за один "Матмон", но в принципе понятно, что имелось в виду.

[oleggranovsky.livejournal.com]

Цифиря в 700 М109 также интересна. До сих пор максимум 600 был:
http://oleggranovsky.livejournal.com/18226.html

Причём эти 700 по-видимому не учитывают первые 24 М109 и возможно не учитывают ещё 36 М109, поставленных в период 14.10.-15.11.73.

[david-2.livejournal.com]

Да, М109 тут не пожалели. В принципе можно сравнить с "Тотханим бе ШЕЛЕГ":

Стр. 17, тут они цитируют Мильштейна, но неважно:

В войну Судного Дня в артиллерии было около 300 стволов, а перед началом ливанской войны 958 стволов. За три года войска выросли с 25 до 73 дивизионов.

Стр. 20: Уже в ходе войны Судного Дня Хорев планировал будущие закупки и усиление, КАТМАР Шарони нагло потребовал добавить 20 дивизионов М109, после дискуссий ему утвердили 200 стволов.

Стр. 22:

В период Шарони (1973-76) рост с 25 дивизионов до 87.

Стр. 38:

Йом Кипур - 25 дивизионов, Ливан - 87. Ясно, что там и ракеты, и крупнокалиберные, и буксируемые, и трофейные, а не только М109. Непонятно также в связи с стр. 22, что ж, весь рост до 1976, а после 1976 и до 1982 что, так с 87 и не выросло.

[oleggranovsky.livejournal.com]

По "Тотханим бе ШЕЛЕГ" я много данных ещё здесь выкладывал:
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%90%D0%9E%D0%98-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0.8266/page-4

Стр. 22: сказано, что в период Нати Шарони число дивизионов выросло с 25 до 87, что явно неверно: Шарони занимал должность до 1976 г., а выше было сказано, что число дивизионов за этот период выросло до 73.

[david-2.livejournal.com]

Угу, я сам себе автономно из книги конспектировал. :)

Да, рост дивизионов по-любому должен был быть и дальше.

[oleggranovsky.livejournal.com]

"Матмон", "Матмон бет", "Матмон гимель" - какие годы они охватывают?

[david-2.livejournal.com]

Полистать надо, так не помню.

Квадратиш, практиш, гут - M113. Из истории техники ЦАХАЛа

[livejournal.livejournal.com]

User grimnir74 referenced to your post from Квадратиш, практиш, гут - M113. Из истории техники ЦАХАЛа (https://grimnir74.livejournal.com/15159368.html) saying: [...] Оригинал взят у в Квадратиш, практиш, гут. [...]