Пещера злобного Буквоеда

Вроде эта штука не попадалась мне ни в списках покупок, ни в списках трофеев. Может, знатоки что подскажут...

From:

СССР в Израиль ничего через Чехословакию не поставлял. В 48 это был чисто чехословацкий гешефт за валютную наличку.

СССР в Израиль поставлял оружие только через Египет и Сирию ( и немного через Ливан)

From:

Верно, оружие шло из чехословацких закромов, хотя видимо под советский "одобрям".

From:

ain92.livejournal.com

Не будете так любезны привести пруф на первое утверждение?

From:

נתנאל לורך: "קורות מלחמת העצמאות".
В одном из приложений книги есть спосок поставленного оружия с указанием всех сумм выплаченных Хаганой и ЦАХАЛом.

Также можно прочитать в книге:
יוסף ארגמן: " זה היה סודי ביותר"
об операции Хаганы в 48 по срыву переправки в Сирию партии оружия , купленной представителем сирийской армии в Чехословакии.

Да, и к Вам аналогичная просьба: приведите, пожалуйста, свои источники о поставках СССР оружия Израилю в 48м ( даже через другие европейские страны). Только, пожалуйста не русские / русскоязычные сказки, типа Млечина. А ивритские или на худой конец англоязычные.

From:

ain92.livejournal.com

Я полагался на русскоязычные источники, но так как ивритом не владею, а в англоязычных нашёл только "Although there are some other theories, the American and the British analysts were convinced that the Czech military assistance to Israel was part of a premeditated plan hatched by Moscow (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?133269-Czechoslovak-military-aid-to-Israel)," то вполне вам верю. Запрос источников совсем не обязательно означает какую-либо враждебность, это нормальная практика для любого, кто хотя бы год участвовал в написании Википедии. ;-)

From:

Да я и не собираюсь воевать: ).
Просто на эту тему немало копий сломано. Чехословакия в лице своего мин. ин. дел Я. Масарика заключила с Хаганой соглашение о продаже оружия за месяц до комунистического переворота. Комунисты, придя к власти, договор не отменили и продажу продолжили. Ибо валюта была очень нужна, а немецкое оружие и боеприпасы , и так лежали без дела на складх.
Вот подготовка т.н. чешской бригады - это уже другое дело

From:

Оружие и боеприпасы чехи в основном продавали не со складов, а прямо с завода. "Поддержим отечественного производителя". :)

Вот из-за этого "другого дела" Бен-Гурион и настоял, чтобы чешской бригады не было, а распихать всех индивидуально. :)

From:

Вначале со складов, а потом, да, "свеженькое". Есть воспоминания очевидцев о маузерах с нацистской символикой, полученных из Чехословакии.
Где то у меня валяется скан с перечнем оружия, имевшегося в ЦАХАЛе на 1949 год. Там идут отдельно немецкие и отдельно чешские винтовки.

Вот из-за этого "другого дела" Бен-Гурион и настоял, чтобы чешской бригады не было, а распихать всех индивидуально. :)
Да, БГ опасался Альталены- 2
А комунисты будут более серьезным противником чем ЭЦЕЛь.

From:

Вначале были те запасы, которые они еще для немцев сделали, поэтому и нацистская символика. Но это было тоже местное чешское производство. Собственно немецкого оружия было мало, его в основном собрали с миру по нитке еще до начала массовых поставок из Чехословакии. Я смотрел документы в архиве АОИ, там с разделением на немецкие-чешские тогда был большой балаган, то все писали как немецкие, то писали вместе "немецкие и чешские", то разделяли на немецкие и чешские отдельно, а потом вообще плюнули, и все стали писать чешские. Несмотря на то, что к ним потом добавились бельгийские, всё равно всех уже записывали в чешские. :)

"Призрак бродит по Европе". :)

From:

А из Бельгии мы что получали ?

From:

В данном случае я говорю про бельгийские копии Маузеров-98. Но это было позже.

From:

elyco.livejournal.com

Не, ну классическое же - "Два удара - восемь дыр". :)

Как попало? Пока можно только гадать - может трофей, может получено по обмену, а может и поставки трофейного из Европы...

From:

—Трудно стало работать! — перебивая друг друга, завозмущались Тыр и Пыр («Восемь дыр» — как называли их среди своих за то, что они любили прокалывать шины велосипедов и надувные игрушки).
— Воспитательному процессу очень мешает Мурзилка, — вставила девчонка — агент по кличке Таратора.
— Да если бы не он!.. Житья не стало! — загалдели за столом.
— Опять Мурзилка, — задумчиво забарабанила пальцами по столу Ябеда-Корябеда. — А я ведь его предупреждала.
:))

Гадать можно долго.
Вот я и надеюсь, что знатоки подскажут.

From:

Скорее всего по обмену, как латрунские Т-72 и Стюарт.

From:

Т-72 по крайней мере участвовал в ливанской войне и вообще "звезда" конца холодной войны.
Стюарт был на вооружении в 48-м в Египте, (хотя вроде в боевых действиях не отметился) и к тому же дополняет подборку американской бронетехники второй мировой.

А в Хацерим вроде все остальные зенитки наши или торфейные, тема второй мировой не раскрыта... зачем им менять что-то на флакфирлинг ?

From:

В списках нигде не значится. В трофеях нигде нет. У Вазы в списках закупленного кроме известных Испано-Сюизы и Изотта-Фраскини числятся шесть "трехствольных 20-мм зенитных", но три ствола все-таки не четыре, хотя всё равно непонятно, что это было. Музейный обмен вычислить невозможно, это надо знать, но как ты уже сказал, зачем им такой обмен, это не их профиль. Цвет они могли сами от балды покрасить, но само по себе наводит на мысли про ливанско-сирийское направление. Проблема в том, что зенитки в списках трофеев часто идут без конкретики, или просто "зенитные пушки разных видов", или в виде одолжения указаны калибры, что нам тоже не помогает. Короче, везде глухо.

From:

Спасибо. Ливанская барахолка неисчерпаема как атом, может действительно оттуда...

Из трёхствольных зениток попадалось только это:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hispano-Suisa-M55-20x3-hatzerim-2.jpg

А про имеющиеся в батей а-осеф ранние Эрликоны ака 2 cm Flak 28 ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oerlikon-20mm-batey-haosef-2-1.jpg ) что-нибудь известно ?

From:

Да, трехствольная Испано-Сюиза вероятнее других, раз их было много одноствольных.

Про Эрликоны я знаю только про переговоры в январе 1948, после этого везде глухо и нигде не числится. Есть вариант, что они проходили как авиационные или морские, но станок в Батей А-Осеф наземный.

From:

Ясно. Отрицательный результат - тоже результат. :))

From:

Вроде нашлись Эрликоны:
http://bukvoed.livejournal.com/199266.html

From:

f1ghter-blog.livejournal.com

Вероятен сирийский вариант. Чехословаки и французы продали им много трофеев в 1948-49 гг., изрядная их часть оказалась к 1967 г. в крепостных подразделениях на Голанах. Другое дело, что я не очень представляю, как это проверить: вроде бы в Чехии экспортные соглашения - это коммерческая тайна, а во Франции все поставки в Сирию засекретили недавно.

Edited Date: 2013-05-17 03:57 am (UTC)

From: