bukvoed: (Default)
[personal profile] bukvoed


Поскольку наполеончик и кукарача у меня в ЖЖ отмечались, было бы несправедливо не упомянуть третий столп израильской артиллерии 48-го года - 75-мм полевую пушку Круппа. Сабж представлял собой более-менее типичный результат "тренда" рубежа девятнадцатого/двадцатого веков, когда артиллеристы всех стран дружно принялись обзаводиться орудиями с откатывающимся стволом, и Крупп, разумеется, не мог не пойти навстречу. Пушка не состояла на вооружении в Германии, но пользовалась спросом за рубежом (Турция, Румыния итд), а также производилась по лицензии в Бельгии (M1905), Италии (Cannone da 75/27 modello 06) и Японии (Тип 38).

ЦАХАЛ разжился такими пушками в Швейцарии к осени 48-го, и эксплуатировал их до конца 50-х. По одним данным, пушек было 50 и прибыли они с сотней тысяч снарядов впридачу; по другим, было поставлено 64 орудия. Ещё один источник сообщает, что на октябрь 55-го имелось 65 "круппов" и 85 тысяч снарядов к ним. Согласно последним даным разведки (в роли которой выступил [livejournal.com profile] ain92), речь идёт об орудиях образца 1903/22. Судя по фотографиям, примерно в 1950-51 оригинальные деревянные колёса сменили на новые, с пневматическими шинами (по всей вероятности - от 25-фунтовок); в результате улучшилась мобильность орудия, но (см ниже) уменьшился угол возвышения. Вышедшие в отставку орудия отправились работать экспонатами (Батей а-Осеф, Бейт а-Тотхан, Бейт а-Гдудим, вроде бы экстрим-парк Top94 в Эйлате) или мемориалами (Герцлия, Азур, Бат-Ям, Ришон ле-Цион, а также, судя по фото, Реховот и Кфар Сава).

Немного информации из мемуаров Одеда Боне ("Быть артиллеристом", 15-21), призванного в 1953-м в дивизион Шфифон:
- Масса орудия составляла порядка 1100 кг.
- После установки новых колёс из-за их меньшего размера угол возвышения сократился до примерно 10 градусов.
- Расчёт состоял из 6 человек.
- Девайс перемещали вручную следующим образом. Одному клали станину на плечи и назначали рулевым; по двое тянули за верёвку, прикреплённую к кольцу на конце оси (или толкали) с каждой стороны; командир расчёта осуществлял общее руководство процессом.
- Использовались осколочно-фугасные снаряды с контактным или двойным (контактный и установка на время для воздушного подрыва) и дымовые снаряды.
- Выстрелы были полуунитарными, т.е. хранились и заряжались как унитарные, но в процессе подготовки снаряд можно было извлечь из гильзы для регулировки метательного заряда. Заряд состоял из трёх частей; две "верхние" можно было изъять, уменьшив тем самым заряд; последняя была закреплена.

Помимо службы в оригинальном буксируемом варианте, в биографии израильских Круппов было два самоходных эпизода. Во-первых, из-за нехватки исправных танковых орудий, в 1949-50 6 стволов Круппов были использованы для вооружения танков Шерман; в дальнейшем все они были заменены на гаубицы M4. Во-вторых, Крупп попытались установить на хафтрэк M3; результат должен был называться "Захлам М3 дегем hэй". Согласно Брезнеру (Сусим абириим, 172-3), изготовление прототипа было завершено в мае 1951-го. До конца июля машина испытывалась командованием артиллерии, по результатам было предложено внести неуказанные изменения. После долгого обсуждения изменений, новый прототип был готов в июле 1953-го, испытан в августе и в целом одобрен. Далее последовали новые дискуссии с участием уже командования танковых войск. Наконец, в середине 1955-го девайс был одобрен окончательно, но артиллеристы уже потеряли к нему интерес, и до серийного производства дело не дошло.

Эталонное фото швейцарской 7,5 cm Kanone 1903/22:


(C)

Учения в окрестностях Герцлии, 1948:



В АОИ пушки успели принять участие в Операции Хорев:


("История Войны за Независимость" Лорха)

Тот же истучник; дальность увеличивают ?



Ещё Хорев:


(wiki)

Видимо, из той же серии:


(Архив Пальмаха, альбом восьмой бригады)

Архив Пальмаха, альбом бригады Ифтах:





1949:


(wiki)

Церемония, 16/04/1950:

D744-112
(Фриц Коэн, Национальная Фотоколлекция)

Учения, 10/09/1951:

D367-046
(Национальная Фотоколлекция)

D367-045
(Тедди Браунер, Национальная Фотоколлекция)

D367-042
(Тедди Браунер, Национальная Фотоколлекция)

Парад, Иерусалим, 1951:


(Central Zionist Archives)

Эйлат, 1951:


(Central Zionist Archive)

Парад, Тель Авив, 1952:


(Central Zionist Archives via)

Хайфа, 20/04/1953:

D730-053
(Фриц Коэн, Национальная Фотоколлекция)

Какая-то церемония в Рамат Гане, 24/09/1956:

D739-034
(Фриц Коэн, Национальная Фотоколлекция)

D739-033
(Фриц Коэн, Национальная Фотоколлекция)

D739-035
(Фриц Коэн, Национальная Фотоколлекция)

Учения, без даты:



В музее Батей а-Осеф. Хорошо видны кольца на концах оси, служившие для крепления верёвок при перемещении орудия.



Fried Krupp AG Essen 1906 330 kg No 315 - теперь сионистскому приспешнику не отвертеться:



В Бейт а-Гдудим:



Два затвора из Бейт а-Гдудим - Fried Krupp AG Essen 1905 330 kg No 194...



...и номер 223:



В Бейт а-Тотхан:



Мемориал в Бат-Яме:



В Герцлии:


Date: 2012-06-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
А, эта из Цетрального Сионистского Архива, по разрешению вижу. :)

Date: 2012-06-16 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fix.livejournal.com
Нет, эта из созданного на частные пожертвования фонда иудаики одного университета; куплено действительно у архива сионистского, но там её посмотреть было бы затруднительно. :)

Date: 2012-06-16 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Это я и имел в виду. :)

Date: 2012-07-05 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
А какое обозначение она носила, неизвестно? А то нынешнее названии категории неинформативно.

Date: 2012-07-05 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Крупп выпустил в начале века несколько моделей 75-мм пушек на экспорт. Поскольку в Германии они на вооружение не принимались, немецкого армейского обозначения у них нет. Заводские обозначения мне неизвестны. В ивритской википедии упоминают несколько моделей, обозначая их по году производства (М03, М04 итп), но неясно, обозначал ли их так производитель или пользователи. В Израиле эти пушки называли просто "Крупп". В общем, без бутылки никак...

Date: 2012-07-06 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
А ЦаХаЛ им своего обозначения не дал?

Date: 2012-07-06 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Насколько мне известно, нет. Поскольку других крупповских пушек у нас вроде не было, слова "Крупп" вполне хватало. :)

Date: 2013-03-30 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
А вы, кстати, не писали в архивы Круппа по адресу, указанному на http://www.thyssenkrupp.com/en/konzern/geschichte_kontakt.html? Наверняка у них должны быть материалы по швейцарским пушкам.

Date: 2013-03-30 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Такое мне в голову не приходило.
Спасибо, может и в самом деле наберусь наглости и напишу им. :))

Date: 2013-03-30 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
Я разобрался, это швейцарские 7,5-см полевые пушки обр. 1903/22 года, вот тут (http://www.fortlitroz.ch/index.php?page=o4) см. старые ч/б фото причём по-моему, первая пара без окна в хоботе лафета — это немодернизированные) и ещё здесь (http://www.sieber-online.ch/artillerie/art_ch/geschuetze.htm), а на Фликре одного жителя Лугано (http://www.flickr.com/search/?q=7%2C5%20cm%20Feldkanone%201903) — сохранившиеся экземпляры.
Так что можете теперь трубить об этом на всех форумах, только меня не забывайте упоминать. ;-)
PS
Да, и на ивритскую ВП внесите эту информацию, пожалуйста.
Edited Date: 2013-03-30 04:57 pm (UTC)

Date: 2013-03-30 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Да, очень похожи. Спасибо большое !

Date: 2013-03-30 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
На здоровье! Счастливого Песаха, кстати. =)

Date: 2013-03-30 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
Ещё раз пожалуйста. =) А вы как, отмечаете?

Date: 2013-03-30 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Нет, с детства не люблю отмечать что бы то ни было. :))

Date: 2013-06-29 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
На фото вы поставили обр. 1903, она отличается от модернизированной тем же, чем 3″-ка обр. 1902/30 от обр. 1902.

Date: 2013-06-29 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Я понял Вас так, что М1903 имеет сплошную станину, как на первых двух фото здесь:
http://www.fortlitroz.ch/index.php?page=o4
Или на этом:
http://www.flickr.com/photos/massimofoti/8920302051/

Признак М1903/22 - прорезь в задней части станины:
http://www.sieber-online.ch/artillerie/art_ch/bilder/geschuetze/historisch/7_5cm_Kanone_1903_22_L_30.jpg
http://www.flickr.com/photos/massimofoti/4893048291/

А прорези под казенником для улучшения угла возвышения, как у советской 3-дм М1902/30, не ни у М1903, ни у М1903/22; во всяком случае, ни на швейцарских фото, ни у израильских Круппов её не видно.

Я где-то ошибся ?

Date: 2013-06-29 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ain92.livejournal.com
Перепроверил, вы таки правы. ;-) Мне казалось, что прорезь в хоботе лафета всё же для улучшения угла возвышения (типа у полевых пушек начала XX века, как правило, сравнительно длинный откат), но возможно, я и тут ошибался. Как думаете, чем ещё может быть вызвано такое изменение?

Date: 2013-06-29 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Если даже таким образом и удалось улучшить угол возвышения, то на какую-то микроскопическую величину.

Прорезь ПМСМ просто для облечения конструкции. Возможно новый более широкий хобот улучшал устойчивость, или просто был легче/прочнее оригинального.

Date: 2014-08-15 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] wollsen.livejournal.com
Могу Бат-Ямовскую сфотать получше, надо?

Date: 2014-08-15 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Она у меня со всех сторон сфотографирована. :))

Date: 2014-08-15 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] wollsen.livejournal.com
Понятно. Просто эта фотка не из удачных, поэтому и спросил.
Соседи, или вы из другого города?

Date: 2014-08-15 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Раньше жил в Бат-Яме, теперь в Герцлии. Здесь, кстати, точно такая же пушка имеется.

Date: 2014-08-15 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] wollsen.livejournal.com
Понятно.
Ну, удачи!

Date: 2014-08-15 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Спасибо, и вам того же...

Date: 2017-06-24 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] v 14 (from livejournal.com)
Прочитал в одной из книг, что пушки были Krupp M1911, купленные в Швейцарии совершенно новенькими, где они хранились со времен их приобретения в Первую Мировую на одном из военных складов в горной пещере. А также, что их устанавливали в механизм заряжания 105мм гаубиц Шерманов - не без определенных переделок с помощью адаптеров и сварки. Но все сработало.

Я так понимаю, часть именно этих пушек (описанных в этом блоге) установили на ранних Шерманах в качестве временной меры? Мой вопрос: неужели нет ни одной фотографии Шермана с пушкой Крупп? Можно ли ее спутать внешне со 105мм гаубицей на Шермане? Похоже, что у пушки Крупп ствол довольно толстостенный, по внешнему диаметру схож с 105 мм гаубицей.

Date: 2017-06-24 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Выглядит как М1903/22. И на имеющихся у меня фотографиях затворов видны 1905 и 1906 годы, так что вряд ли это модель 1911-го.

Да, видимо на Шерманы ставили именно эти пушки, других 75-мм Круппов у нас не было. Фотографии мне никогда не попадались, но всегда есть надежда, что лежат в каком-нибудь архиве и когда-нибудь всплывут. Насколько результат был похож на 105мм, не знаю.

Sorry to pop in half a decade later!

Date: 2023-03-05 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] shiryonarchive.livejournal.com
The cannons were infact M1903 75mm Krupp fieldguns, the only book which mentions M1911 shows a photo of a Sherman unrelated to Israel, mounting a non-krupp M1916 cannon.

There are quite a few photos, and i have written an English article on the matter, and i am working on making it a tank encyclopedia article, here are all the photos i found. if for some reason half a decade later you still have questions I'm here :)

https://drive.google.com/drive/folders/12bm8bynMOS6bEDs8VB_uZHyc4Bt04aFT?usp=sharing

P.S: i also found a few documents that i can send if anyone needs them

Re: Sorry to pop in half a decade later!

Date: 2023-03-05 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Thanks for the photos !
Now I'll have to write a post about Krupp-armed Shermans. :)
Yes, AFAIK Israeli Krupps were M1903 after some Swiss modernization, known as М1903/22.

I have never heard about Sherman with M1916, do you have more information about it ?

no problem!

Date: 2023-03-05 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shiryonarchive.livejournal.com
First things first, as ive already done lots of research on the krupp Sherman i can send you what i found and help you with the research, as for the Sherman with M1916, i can send you the photo, its from the book M4 Sherman by George Forty, once i realised it isn't what I'm looking for nor Israeli i stopped researching it, so i don't know :/

Re: no problem!

Date: 2023-03-05 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Thank you, I'll be glad if you'll share the results of your research.
My email is my nickname at gmail.com.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] oleggranovsky referenced to your post from Военная техника в «Парк Этгарим», Эйлат (https://oleggranovsky.livejournal.com/968653.html) saying: [...] «Крупп» [...]

"Шерман-Крупп"

Date: 2023-04-15 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] borizfonbock referenced to your post from "Шерман-Крупп" (https://shusharmor.livejournal.com/1112312.html) saying: [...] решено попробовать установить на часть машин стволы от крупповских 75-мм полевых пушек M1903/22 [...]

Date: 2023-09-17 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] oleggranovsky.livejournal.com
> Гильза содержала метательный заряд из трёх частей; две "верхние" можно было извлечь, уменьшив тем самым заряд; последняя была закреплена.
А потом гильза и санряд как-то соединялись? Судя по фото — заряжание вроде как унитарное.

Date: 2023-09-18 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] bukvoed.livejournal.com
Немного поправил пост. Боне пишет, что выстрелы были упакованы как унитарные и заряжались как унитарные, но снаряд можно было вынимать из гильзы для регулировки заряда. Т.е. это т.н. полуунитарные выстрелы (semifixed ammunition).
https://www.britannica.com/technology/semifixed-ammunition
https://armymunitions.tpub.com/mm0145a/Figure-2-11-Examples-Of-Fixed-Semi-Fixed-And-Separate-Loading-Projectiles-35.htm
В википедии про Крупп М1903 написано fixed, возможно там ошибка или использовались оба типа.
Edited Date: 2023-09-18 05:06 am (UTC)

Date: 2023-09-18 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] oleggranovsky.livejournal.com
Понятно, спасибо.

January 2026

S M T W T F S
    12 3
456 78910
11121314 151617
18 192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 07:43 am
Powered by Dreamwidth Studios